João Cabral de Melo Neto - entrevista: a arquitetura do verso

João Cabral de Melo Neto, 1992 (foto: Carlos Chicarino/AE)

"Poesia não deve adormecer, mas despertar a consciência."

O autor de "Morte e vida severina" e o seu cálculo: a palavra mais exata constrói a melhor poesia.

por Oswaldo Amorim

Ao longo das duas últimas décadas, o nome do pernambucano João Cabral de Melo Neto acumulou pontos no juízo de críticos e estudantes de literatura. Em 1965, quando Chico Buarque musicou "Morte e vida severina", os versos de João Cabral chegaram também ao público não especializado e ampliaram uma questão reservada a pequenos grupo: quem é o maior poeta do Brasil? Hoje, João Cabral deve ter tantos defensores quanto Carlos Drummond de Andrade. Os dois, juntos, muito mais do que qualquer outro.
Aos 52 anos, com mais da metade deles passada fora do país e sua missão de diplomata (Inglaterra, Espanha, Suíça, Paraguai), este poeta enxuto de carnes e de estilo viaja no mês que vem para mais um exílio profissional, desta vez no Senegal (África), onde será o embaixador do Brasil. Em livro, João Cabral não é amável: é cortante, conciso, incapaz de desperdiçar uma palavra. Em pessoa, é tímido, "muito doce", como observa um outro poeta, seu amigo Odylo Costa, filho, e extremamente metódico no trabalho. "Não escrevo o que posso, como muitos escritores", diz ele. "Escrevo o que quero, e como um engenheiro faz uma casa: planejando tudo nos mínimos detalhes." Essa dureza está amplamente expressa na sua poesia, marcada por duas condições básicas: a influência da arquitetura sobre seu estilo (planejado, medido, elaborado) e sua preocupação em ser consciente.
Por isso, João Cabra não gosta de música, que, como um certo tipo de poesia, "faz adormecer". Como Ernest Hemingway, não acredita em inspiração, mas no esforço. Desconfia facilmente do que escreve "Pode ser uma simples repetição de algo que li ou ouvi". Preparando agora um novo livro, ainda sem título, João Cabral faz uma defesa da poesia em geral (embora possa "não terminar nunca" o volume que está escrevendo) e revela que quando jovem pensava ser crítico, e não poeta. Descobriu que seria melhor poeta sob a influência dos versos de Carlos Drummond de Andrade, para ele o maior do Brasil.

Oswaldo Amorim - A carreira diplomática tem sido um obstáculo ou um estímulo à sua produção poética?
João Cabral - Tem sido as duas coisas. Em primeiro lugar, há uma grande vantagem em aproveitar as oportunidades culturais de outros países. No Senegal, por exemplo, tenho a certeza de que vou me encontrar com uma porção de elementos formadores da minha maneira de falar, de andar. Essa mentalidade bonachona do brasileiro, essa sua "nonchalance", vem do africano. Em segundo, há a desvantagem de isolar o escritor da sua nacionalidade. De novo na terra natal, depois de uma ausência prolongada, é fantástico sentir como a gente volta a se interessar pela nossa literatura. A gente volta a entrar em órbita.

João Cabral de Melo Neto (foto: Oscar Cabral)

Oswaldo Amorim - Mas o distanciamento da zona de língua portuguesa durante longos anos no estrangeiro serve para apurar, depurar ou deturpar a linguagem do escritor?
João Cabral - Uma língua sempre se enriquece ao contato com outra. Não ligo para esse negócio de pureza da linguagem. Mas não falar a própria língua provoca sempre um certo empobrecimento. Gabriela Mistral tinha uma aguda consciência desse problema. Certa vez, em Los Angeles, ela explicou a Vinicius de Moraes (ambos trabalhavam lá como diplomatas) sua necessidade de voltar ao Chile. "Es que se me vá la lengua", disse ela.

Oswaldo Amorim - Na sua extrema concisão, a sua poesia frequentemente usa imagens e metáforas da arquitetura.
João Cabral - Há escritores influenciados pela música, pela pintura, pelos filósofos. Quem mais influência exerceu sobre mim, teoricamente, foi o arquiteto Le Corbusier. Quando ainda rapaz, no Recife, amigos meus, discípulos do imenso Joaquim Cardozo, me deram para ler todas as obras de Le Corbusier.
Nenhum poeta, nenhum crítico, nenhum filósofo exerceu sobre mim a influência que teve Le Corbusier. Durante muitos anos, ele significou para mim lucidez, claridade, construtivismo. Em resumo: o predomínio da inteligência sobre o instinto. Digo muitos anos porque na última época de sua vida, na minha opinião, Le Corbusier caprichou para negar todos esses valores que ele pregava anteriormente. Falo sobre ele e sobre isso no poema "Fábula de um arquiteto". A ideia desse poema me veio ao visitar, na França, a capela de Ronchamp, por ele construída.
Essa capela me provocou uma tal irritação, que me senti obrigado a escrever esse poema, cuja segunda parte é uma descrição da antiarquitetura. Pelo menos em relação ao que o próprio Le Corbusier tinha me ensinado a considerar arquitetura e a partir do que escrevi minha poesia. Espero continuar a escrevê-la, se é que ainda escreverei alguma coisa.

Oswaldo Amorim - Mas sua poesia é considerada um modelo. Um crítico, Assis Brasil, chegou a dizer que a nova poesia brasileira está emparedada entre o concretismo e a obra de João Cabral de Melo Neto. Que diz a isso?
João Cabral - Nenhuma poesia se empareda nem chega a um beco sem saída. Quando chega ao fim do beco e encontra um muro, salta o muto e sai para outra, que levará algum tempo a ser reconhecida.

Oswaldo Amorim - Sua poesia demorou muito a ser reconhecida?
João Cabral - Quando me iniciei na literatura, dizia-se que a poesia brasileira estava emparedada entre Augusto Frederico Schmidt e Jorge de Lima. Depois se descobriu Drummond, ao qual se dava pouca importância na época, era maior do que ambos. Só quero registrar que Schmidt foi um grande caráter. Foi ele quem pagou a edição do meu primeiro livro no Rio, "O engenheiro", mesmo sabendo que a edição acabaria prejudicando o seu bom nome. "Esse livro vai me fazer um grande mal", me disse ele. "Mas você pode levá-lo a uma tipografia, que eu pagarei a impressão." De fato, meu livro iniciou uma revisão nos valores poéticos vigentes.

Oswaldo Amorim - Mas e o reconhecimento da sua poesia, tardou ou veio na hora certa?
João Cabral - Quando eu tinha vinte anos, meus livros não eram vendidos. Hoje são. "Morte e vida severina" deve ter umas quinze edições. Como em qualquer carreira é preciso que o sujeito crie nome. E muitas vezes se vende mais pelo nome do que pelo livro. Hoje há também muito estudante comprando nossos livros por recomendação do professor. Daí o Fernando Sabino ter me perguntado se eu não me sentia mais estudado do que lido. Eu me sinto orgulhoso pelo fato de a minha obra estar sendo dissecada pela crítica universitária, através de métodos de análises cada vez mais objetivos. Essa dissecação é lícita. Quando a interpretação não coincide com a minha intenção, não me irrito: sinto que minha obra está sendo multiplicada.

Morte e vida severina, por Miguel Falcão

Oswaldo Amorim - Essa "multiplicação" já parece ter acontecido com a encenação de "Morte e vida severina". A seu ver, que elementos dramáticos do seu texto foram ressaltados no palco?
João Cabral - "Morte e vida severina", como foi escrito para teatro, deixa mais evidentes os elementos dramáticos da minha poesia. Sempre me considerei um poeta plástico e intelectualista; portanto, um poeta não polêmico, isto é, não dramático. Depois de "Morte e vida severina", comecei a ver que a minha poesia é dramática, não no sentido de ter sido escrita para o teatro e nem no sentido de ser drama, mas porque existe nela um elemento de ironia e sarcasmo, sem haver um interlocutor vivo.
Não digo que toda a minha poesia seja dramática. Há nela poemas de simples contemplação e descrição. Mas, pensando bem, há nela também um aspecto crítico que exige ou provoca resposta e interlocução e, portanto, dramatismo.

Oswaldo Amorim - O aspecto crítico de que o senhor fala tem sido muito debatido. "Morte e vida severina", como exemplo entre muitos, é um poema de denúncia social das estruturas feudais do nordeste? Ou é mais um poema cristão que termina com a nota otimista de uma vida melhor entre os severinos nordestinos?
João Cabral - Minha intenção, escrevendo este e outros poemas que tratam do nordeste brasileiro, não foi denunciar as suas estruturas feudais. Familiarmente, estou ligado aos beneficiários dessas estruturas feudais. Minha sinceridade ao denunciá-las não poderia ser completa. Mas também não creio que seja um poema cristão. Apenas escrevi a minha experiência, isto é, o que vi e vivi. A solução não é a mim que compete apresentá-la.

Morte e vida severina, por Miguel Falcão

Oswaldo Amorim - A quem competiria, então?
João Cabral - Acho que a função do escritor na sociedade deve ser, para usar o título de um livro de
Paul Éluard, "donner à voir", isto é, fazer ver. A solução compete aos administradores e aos políticos. Gostaria que houvesse mais administradores do que políticos, porque o administrador vê o problema objetivamente em si e não, como faz o político, como um elemento para captar prestígio e vantagens pessoais. Os problemas do nordeste estarão sempre melhor e com possibilidades de serem resolvidos nas mãos dos administradores do que dos políticos. Agora, a função do escritor é "dar a ver" e não mostrar como solucionar. Em contrapartida, o político ou o administrador não têm o direito de dizer ao escritor o que ele deve ver e o que ele deve mostrar.
Quer dizer, o escritor não tem o direito de dar soluções. E o político ou o administrador não tem o direito de mostrar-lhe o que ele deve "dar a ver" nem influir em sua forma de "dar a ver" nem impedi-lo de "dar a ver".

Oswaldo Amorim - Que papel desempenhou o nordeste na sua sensibilidade e formação? Há alguma afinidade entre ele e a Espanha?
João Cabral - O meu primeiro posto no exterior (e meu primeiro contato com o exterior) foi Barcelona, que está na Catalunha. Eu ia muitas vezes a Madri, isto é, atravessava Aragão e a Mancha. Aí encontrei a secura e a essencialidade do sertão nordestino.
Vivi na Espanha, sem ter podido conhecer Andaluzia, de 1947 a 1950, quando fui para Londres. Em 1956 voltei para a Espanha e, desta vez, para Sevilha, na Andaluzia. A Andaluzia é, do ponto de vista agrícola, a região mais fértil da Espanha. E foi a região do mundo com a qual mais me identifiquei. Devo lembrar que sou pernambucano da Zona da Mata, zona fértil, e não do sertão, embora me identifique melhor com o sertão seco, assim como tenho mais afinidade com o alagoano Graciliano Ramos do que com meu primo Gilberto Freyre. Os meus sentimentos entre a Andaluzia e a Mancha e Aragão tem a mesma ambiguidade que existe no meu eu pernambucano, entre o homem da Zona da Mata, fértil, e o do sertão, seco, que conheço apenas de passagem, mas que me marcou profundamente. Há uma afinidade entre a Mancha e Aragão e o nordeste seco. Mas nenhuma entre o nordeste da Zona da Mata e a Andaluzia.

Oswaldo Amorim - Mas qual desses lugares o impressiona mais?
João Cabral - A Andaluzia sempre me fascinou, mesmo antes de conhecê-la e viver nela, não como paisagem, mas pelo seu aspecto cultural e pela sua humanidade. Eu conheci Andaluzia antes de viver em Sevilha, que é a cidade onde eu gostaria de viver e morrer.

Oswaldo Amorim - O que pensa da literatura espanhola? A seu ver, o franquismo estancou, além de García Lorca, Miguel Hernández e os exilados, a veia política espanhola?
João Cabral - Não. A grande fase da poesia espanhola foi com a geração de 27: Lorca, Jorge Guillén, Rafael Alberti, Emilio Prados, Vicente Aleixandre e Salinas.
Depois veio uma geração nascida entre 1910 e 1913. Quase todos dessa geração eram direitistas, com exceção de Miguel Hernández, que morreu numa prisão franquista. Tenho a impressão que depois da Guerra Civil, terminada em 1939, não surgiu um grande poeta na Espanha, a não ser Miguel Hernández.

Oswaldo Amorim - Fala-se de uma crise bem mais geral e duradoura, com a morte de Giuseppe Ungaretti, Marianne Moore e Saint-John Perse. Não houve um deslocamento geográfico que coloca Jorge Luis Borges, Drummond, Octavio Paz e o senhor como as grandes vozes poéticas de hoje?
João Cabral - A primeira parte eu respondo negativamente. Não creio que Ungaretti e Saint-John Perce tenham a importância de Marianne Moore. Quanto à segunda parte, acho que entre os citados a única grande voz é Carlos Drummond de Andrade. Além deste, as grandes vozes de hoje são o americano Robert Lowell e o inglês naturalizado americano W. H. Auden.

João Cabral de Melo Neto, 1988
(foto: Arquivo/AE)

Oswaldo Amorim - Que outros autores lhe interessam hoje, entre modernos e clássicos?
João Cabral - É difícil enumerar esses autores. A literatura espanhola anterior aos séculos XVI e XVII foi para mim uma grande revelação. John Donne, contemporâneo de Shakespeare, foi o que mais me marcou. Na literatura brasileira, quem mais me impressionou foi Carlos Drummond de Andrade, muito mais que Manuel Bandeira, meu primo. Foi através dele, em "Alguma poesia", que descobri que podia ser poeta. A influência da primeira fase de Drummond sobre mim foi muito importante. Revelou-me uma poesia prosaica, não encantatória. Da minha geração, destaco Lêdo Ivo, que considero o maior de todos. Do pessoal mais moço, os grupos do concretismo e da Praxis e os mineiros Afonso Ávila e Afonso Romano de Sant'Anna são os que sinto mais próximos de mim, além de toda a poesia experimental.

Oswaldo Amorim - O senhor poderia explicar melhor o que entende por poesia prosaica e encantatória?
João Cabral - Há um certo tipo de autor que se preocupa em embalar o leitor. Minha preocupação é para despertar o leitor. Poesia não deve adormecer, mas despertar a consciência.

Oswaldo Amorim - É por isso que o senhor não liga para música, nem clássica nem popular?
João Cabral - Sou inteiramente indiferente a música. Se ficasse surdo, não sofreria muito. Se ficasse cedo, seria uma desgraça. Endosso inteiramente a opinião, creio que Voltaire, de que a música é o menos desagradável dos ruídos. Não sei cantar nada, só o Hino Nacional e o de Pernambuco. A música flamenga, porém, me interessou justamente por me dar a impressão de que esfola o ser, desperta-o, impede-o de dormir. Eu acho que a maior sensação do homem é viver a lucidez, viver aceso, com todas as portas da percepção bem abertas.

Oswaldo Amorim - O senhor se adaptou a Academia Brasileira de Letras ou ela se adaptou ao senhor?
João Cabral - A Academia está acima do bem e do mal. Ela não vai melhorar minha literatura, mas também não vai piorá-la. E, depois, o convívio com os acadêmicos é muito agradável.

João Cabral de Melo Neto (foto: ...)

Oswaldo Amorim - O senhor se interessa por cinema e teatro?
João Cabral - O cinema me interessa muito mais que o teatro. Quando vivi em Londres, era sócio de oito clubes de cinema e tive oportunidade de ver todo o cinema clássico, desde seu início. Depois, o
cinema deixou de me interessar pelo mesmo motivo que ir ao teatro para mim é uma coisa difícil. O que me atraía no cinema era a sessão-contínua, como no Brasil. Mas na Europa o cinema é como o teatro. As pessoas vão para serem vistas. Fora do Brasil não vejo cinema. E, como perdi o costume de ir, não vejo mais nem no Brasil.

Oswaldo Amorim - E que satisfações o senhor obteve como poeta? As homenagens que lhe foram prestadas em sua terra natal?
João Cabral - Homenagem, em terra natal ou não, é tudo igual. Toda homenagem traz uma dose de chateação tal que, apesar de me sentir lisonjeado por meus conterrâneos, não posso evitar de me sentir aborrecido. A única condecoração de que me orgulho é a Ordem do Mérito de Pernambuco. Mas o Recife, que é a minha cidade, onde nasci e fui criado até os 23 anos, nunca tomou conhecimento da minha existência.
As satisfações que tive como poeta foram, porém, mais numerosas que as chateações. De repente, andando na rua, a gente se sente reconhecido por alguma pessoa. Em entrevistas coletivas à imprensa, ou falando em colégios, fico surpreendido com o grau de conhecimento que os jornalistas e estudantes tem a meu respeito. Quando no final da apresentação de "Morte e vida severina", em Nancy, em 1966, o público me aplaudiu de pé, eu senti um nó na garganta. Foi uma das maiores emoções da minha vida.

Oswaldo Amorim - Sua dor de cabeça é famosa e o senhor já fez até um poema sobre ela. Continua tomando muita aspirina?
João Cabral - Tenho essa dor de cabeça desde os dezesseis anos. Já fiz umas dez operações na cabeça e nenhuma deu certo. Hoje, estou convencido que a dor é de origem psíquica. Com a idade, parece que está doendo menos. Houve uma época que ela me deixou uma obsessão: tomava aspirina para evitar a sua chegada. Hoje, só tomo quando ela chega. E o consumo baixou um pouco, de seis para cinco por dia. Com o meu poema "Para um monumento à aspirina" aconteceu uma coisa engraçada. Um crítico que traduziu o poema para o alemão tentou vendê-lo ao laboratório Bayer. O poema foi recusado, por ter sido considerado "muito hermético".

João Cabral de Melo Neto
(foto: ...)

Oswaldo Amorim - Ainda sobre suas satisfações como poeta, o reconhecimento unânime da crítica e escritores brasileiros lhe basta? Sua poesia tem sido divulgada no exterior?
João Cabral - Esse reconhecimento não é unânime. Ele me satisfaz de sobra porque vejo poetas melhores do que eu, como meu mestre Joaquim Cardozo, que não tem esse reconhecimento. Joaquim Cardozo e Drummond são os maiores poetas do Brasil. E, para mim, o fato de ser lido em Portugal e no Brasil me basta. Detesto me ver traduzido em língua que sei ler.
Agora, se traduzirem para o chinês, o japonês e o árabe, eu acho ótimo. Tenho dois livros traduzidos para o alemão. Como eu não sei uma palavra de alemão, eu gosto muito.

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:: Entrevista publicada originalmente na revista Veja, 28 de junho de 1972 - Edição 199

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Página atualizada em 7.4.2016.

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