Claude Lévi-Strauss - entrevista: a reintegração do homem

Claude Lévi-Strauss - foto: Joel Robine
"Esta é a única fórmula que resta para o ser humano, que se destrói desde seu princípio."


Para o "The Times" londrino, ele é o "pai do estruturalismo". Para seus antigos alunos na Universidade de São Paulo, é o grande pesquisador das culturas indígenas da bacia amazônica que elaborou, em sua permanência no Brasil, há mais de trinta anos, o importante "Triste tropiques", que anunciava o crepúsculo irremediável das tribos aborígines, exterminadas pelo progresso ou pela cobiça da civilização branca. Claude Lévi-Strauss, aos 63 anos de idade, acaba de publicar em Paris o quarto e último volume de sua série intitulada "Mythologique": "L'Homme Nu". É um livro fascinante, que aparenta a etnologia com a música e vê no mito dos deuses em ruínas uma alegoria da nossa própria civilização. Os fatores de excesso de população, o extermínio das sociedades primitivas, o racismo e a intolerância que não decrescem no decurso da história do homem - só a tecnologia evolui, a história moral do homem é imutável na sua injustiça: "Nossa civilização se caracteriza por dispensar, como nenhuma outra, modificações importantes". Para o belga Lévi-Strauss, o estruturalismo é "uma forma de reintegrar o homem na natureza", através do estudo dos mitos e da confluência de culturas: o ocidente aprendendo a respeitar a vida alheia e as civilizações exóticas como o budismo do extremo ocidente. Sem amigos, sem levar uma vida social, em seu refúgio em Lignerolles, na França, Lévi-Strauss é um pessimista que diagnostica o fim do homem se ele não souber modificar suas formas suicidas de convívio com o seu próximo.

— Sr. Lévi-Strauss, corre a seu respeito que o senhor encontrou refúgio, com suas pesquisas sobre povos primitivos, num mundo sadio e que o senhor prevê, para as sociedades modernas, uma espécie de crepúsculo dos deuses. O senhor é pessimista com relação ao futuro do homem e da sua cultura?
Lévi-Strauss - Não tenho medo de confessar, logo de princípio, que sou muito pessimista. Se me dediquei ao estudo de sociedades exóticas, que se diferenciam ao máximo da nossa, foi porque não sinto a mínima atração pelo século em que nasci. De fato, não estou otimista com relação ao futuro de uma humanidade que se reproduz tão rapidamente, que constitui uma ameaça a sua própria sobrevivência, antes mesmo que lhe comecem a faltar os elementos mais essenciais como o ar, a água e o espaço.

— Alguns filósofos contemporâneos criticam a sua afirmação de que as estruturas sociais modernas são menos humanas do que as primitivas.
Lévi-Strauss - Bem, eu não sou nenhum filósofo. O fato é que, seja como for, acidentes da minha carreira fizeram de mim e de outros etnólogos testemunhas de um estilo de vida extremamente diverso do nosso e que por isso foi em grande parte liquidado por nós. Senti-me moralmente comprometido a dar meu testemunho: o de defender esse tipo de sociedades, que permitiram à humanidade viver e desenvolver-se e que agora devem desaparecer só porque nós assim decretamos.

— Mas o senhor compara sociedades primitivas que estudou com sociedades modernas.
Lévi-Strauss - Essas estruturas sociais realmente não podem mais ser comparadas entre si, porque é absolutamente inimaginável que possamos revivê-la quando se torna impossível, atualmente, a sobrevivência dessas sociedades "exóticas".

— Então não se pode dizer que as sociedades primitivas eram mais humanas e talvez até mais "progressistas" do que as atuais?
Lévi-Strauss - Que eram sociedades progressistas me parece fora de dúvida. Afinal, foram elas que descobriram uma série de formas artísticas civilizadoras sobre as quais nós mesmos ainda nos baseamos. No fim das contas, a utilização do fogo, a cerâmica, a tecelagem, a domesticação dos animais pelo homem surgiram numa época que é comparável à sociedades "exóticas" ainda hoje existentes.

— Trata-se de uma evolução técnica, porém. Mas a discussão filosófica entre o senhor e alguns marxistas parte do fato de o senhor ter comparado as sociedades primitivas e modernas sob o ponto de vista do papel que nelas desempenham o humanitarismo e a consciência histórica. Criticam a sua maneira conservadora de julgá-las ou, mais exatamente, sua afirmativa de que não existe progresso humanitário na história da humanidade.
Lévi-Strauss - São muitas questões apresentadas todas ao mesmo tempo. Tomemos a última, a questão do progresso. É tão óbvia a existência de um progresso tecnológico, que não precisamos nem abordar esse aspecto. Mas também me parece igualmente certo que esse progresso tecnológico levou ao abandono de uma série de valores aos quais as sociedades "exóticas" ainda aderem.

— Sartre e outros marxistas o acusam, dizendo que o estruturalismo é um desvio do humanismo. É uma acusação que o senhor já conhece.
Lévi-Strauss - Eu sou da opinião que a acusação parte de um duplo mal-entendido: de um teórico e de um prático. O mal-entendido teórico consiste no fato de eu nunca ter discutido sequer o direito de quem quer que seja de estudar o ser humano da perspectiva que bem entender. O que eu discuto é a afirmação digamos monopolística segundo a qual o ser humano só pode ser definido e estudado sob um único ângulo.

— Mas a escolha de um determinado ângulo, por si, já constitui a pré-escolha do resultado de uma análise.
Lévi-Strauss - Se olharmos para uma gota de água a olho nu não veremos absolutamente nada. Mas, se a colocarmos debaixo de um microscópio que a aumente trezentas vezes e em seguida debaixo de um microscópio eletrônico, que é capaz de aumentá-la 50.000 vezes, aí veremos coisas completamente diferentes. O mesmo acontece quando se estuda o ser humano. Os humanistas examinam o ser humano sob o mesmo ângulo no qual se tornam visíveis, na gota de água pouco aumentada, animaizinhos que existem como indivíduos e como tais só combatem e se amam. Mas nós sabemos que a ciência deve a sua existência ao fato de termos compreendido que uma série de fenômenos não pode ser observada apenas de um ponto de vista único. Aumentando-se o ângulo de visão, constatamos que esses seres vivos desaparecem por completo, só permanecem visíveis as moléculas. Aumentando-se mais ainda, distinguimos, por detrás das moléculas, os átomos. O estruturalismo tenta demonstrar que, mesmo para analisarmos fenômenos humanos, não basta um só nível de investigação, mas que, ao contrário, existem muitos. Nós nos colocamos num dado ângulo de fenômenos inconscientes ou semiconscientes no qual os problemas tradicionais da humanidade desaparecem. Com isso não quero dizer que os problemas não existam. É perfeitamente justificado estudá-los. Mas é insuportável que nos proíbam outras pesquisas baseando-se na suposição de que o homem só pode ser definido sob um único ponto de vista.

— Isso significa que o estruturalismo é somente um método de análise e de pesquisa sem teoria própria?
Lévi-Strauss - De modo algum. No fundo trata-se apenas de uma determinada tomada de posição científica. Nisso se resume o mal-entendido teórico. Mas há ainda o segundo aspecto, o aspecto prático. Já é hora de finalmente levarmos em conta que a atitude absolutista e humanista, que predomina entre nós desde a Renascença e que se originou provavelmente das grandes religiões do mundo ocidental acarretou consequências extremamente catastróficas. Alguns séculos de humanismo nos levaram às grandes guerras, aos massacres, aos campos de concentração e à destruição de todos os tipos de seres vivos. E empobrecemos a natureza.

— E como seria então uma atitude humanista que o senhor considera aceitável?
Lévi-Strauss - Um humanismo na verdadeira acepção do termo deveria, paradoxalmente, estimular a humanidade a moderar seu humanismo e aprender com as grandes religiões do extremo oriente - com o budismo, por exemplo - que o ser humano, em última análise, é apenas um ser vivo entre outros seres vivos e que só poderá sobreviver se souber respeitar a vida dos demais.

— O senhor se interessou muito por Marx. Na sua opinião, o marxismo é um humanismo ou um métodos de análise?
Lévi-Strauss - Quando eu tinha uns dezesseis anos, o marxismo teve um papel importante na minha evolução. É um fato que Marx constituiu minha primeira leitura filosófica e ao ler Marx fui adiante, passando dele para Hegel e para Kant. Foi pela leitura de Marx que assimilei a primeira lição fundamental dos estudos humanísticos: a de que o homem não pode ser analisado sob seu mero aspecto exterior, aparente, porque as aparências enganam.

Claude Lévi-Strauss - foto: Joel Robine
— É verdade que existem várias interpretações do marxismo. O senhor tende para qual interpretação?
Lévi-Strauss - Prefiro não responder a essa pergunta, porque até certo ponto eu pouco me interesso pelos marxistas.

— De qualquer modo, Marx estudos as infra-estruturas, como o senhor.
Lévi-Strauss - Eu tento fazer o que Marx talvez tenha considerado necessário mas não tenha tido talvez ou tenha querido fazer pessoalmente, ou seja: comparar a superestrutura em sua coesão com a infra-estrutura. Para isso limito-me a coisas bem elementares. Meu catecismo marxista reduz-se a duas ou três regras, o que não me capacita, de forma alguma, a emitir um juízo sobre a obra de Marx.

— Então o estruturalismo é um mito inventado pelos seus adversários?
Lévi-Strauss - Às vezes até pelos meus próprios amigos.

— As conclusões que se tiraram de suas pesquisas, no entanto, não são tão insignificantes assim. Como filósofo o senhor teve muito mais influência do que como etnólogo.
Lévi-Strauss - Na França, onde pessoas brincam com as ideias, muita gente acredita que o estruturalismo é a filosofia do mundo moderno. Mas isso foi uma moda que passou depois de maio de 1968. Assim que se descobriu que os jovens que protestavam em maio de 1968 não eram de forma alguma estruturalistas, mas meros adeptos de velho existencialismo de guerra, segundo a moda vigente em 1944, 1945, todos perderam o interesse pela questão, o que é ótimo, aliás.

— Alguns de seus discípulos aplicam o método do estruturalismo ao estudo sociológico de sociedades modernas - o senhor vê algum sentido nisso?
Lévi-Strauss - O estruturalismo pretende insistir apenas numa constatação já feita muito antes de nós pelos físicos e pelos estudiosos de ciências naturais: a de que só aprendemos a realidade simplificando-a. Dentro da multiplicidade de fenômenos devemos isolar pequenas áreas nas quais por sua vez é possível pesquisarmos um pequeno número de variáveis. Primeiro isso se deu no território claramente delimitável da linguística. Em seguida eu me propus a ampliar esses mesmos métodos de estudo a outros campos. Mas, se se tentar aplica o método estruturalista às estruturas sociais contemporâneas, então me cabe perguntar de que forma se fará a análise dessas concentrações complexíssimas com um número já quase infinito de variáveis incluídas. Creio que não existe a possibilidade de se aplicar o estruturalismo a sistemas intelectuais ou a sistemas sociais de grande porte.

— Sr. Lévi-Strauss, em seu livro "Tristes trópicos" o senhor fez uma menção - espantosa - a Richard Wagner. O senhor se interessa por ele sobretudo sob o aspecto do "crepúsculo dos deuses"?
Lévi-Strauss - Muitas vezes passo uma semana inteira ouvindo as transmissões diretas das óperas de Wagner levadas em Bayreuth. No quarto e último volume da minha coleção intitulada "Mitológica", que foi publicado recentemente sob o título de "O homem nu", eu falo mais a esse respeito. Nele afirmo que, no momento do desmoronamento da mitologia como estilo literário predominante, as estruturas do pensamento mítico foram absorvidas pela música. A mensagem do mito passou para o romance, mas a música se apoderou de sua forma.

— E quando se deu isso?
Lévi-Strauss - É um fenômeno que começa com Bach, desenvolve-se com seus sucessores e atinge com Wagner sua forma consciente. Foi Wagner quem compreendeu que o mito e a música, se posso me exprimir assim, caminharam um ao encontro do outro e estavam destinados a se fundirem. Wagner expressou essa espécie de aliança de forma extraordinária.

— Do que se deduz que Wagner é um compositor estruturalista?
Lévi-Strauss - Toda a teoria do Leitmotiv é por si mesma estruturalista. O estruturalismo em si originou-se na Alemanha.

— O senhor pode especificar melhor?
Lévi-Strauss - Sempre me disseram que na Alemanha havia uma grande repulsa pelo estruturalismo. Mas, se investigarmos o estruturalismo até a sua origem, onde é que ele começa no mundo moderno? Na Europa, com Dürer. Com seus "Quatro livros sobre a proporção humana" e a ideia de que se pode passar de uma forma de rosto a outro por meio da transformação geométrica, inicia-se o estruturalismo. Em seguida Goethe e a sua morfologia das plantas: o conceito de que a folha e o botão mutuamente se transformam é estruturalista. Portanto não é nada surpreendente que Wagner faça parte dessa genealogia.

— Achamos surpreendente que nessa genealogia o senhor inclua tantos grandes artistas e ao mesmo tempo negue que o estruturalismo seguido conscientemente possa trazer quaisquer consequências para a situação intelectual da nossa sociedade.
Lévi-Strauss - Não gosto de profecias. Imaginaram que o estruturalistas fossem os grandes sábios da época moderna. Lamento dizê-lo, mas isso está errado. É pura imaginação, forjada nos salões entre 1953 e 1968.

— Sr. Lévi-Strauss, talvez sua recusa em discutir as consequências filosóficas da sua obra seja o motivo pelo qual o senhor às vezes é chamado de "o filósofo do status quo". O senhor é o primeiro a reconhecer que o estruturalismo não é capaz de alterar dados históricos. Então, que explicação o senhor dá para o fascínio que o estruturalismo desperta nas pessoas?
Lévi-Strauss - Isso se deve ao fato de que em nossa sociedade a ciência está completamente separada da arte, separada portanto daquilo que para nós está associado com a sensibilidade. O estruturalismo não separa esses dois pólos. Ao estudar fenômenos muito concretos, que tocam a sensibilidade, ele põe em prática o que eu chamo de "teoria do pensamento selvagem". Essa "teoria do pensamento selvagem" pode exercer uma certa fascinação sobre os homens contemporâneos, que se sentem dilacerados entre a ciência e a sensibilidade.

— Gostaríamos de voltar a falar do seu pessimismo. Na França constitui uma velha tradição o fato de os intelectuais serem "engajados", para usar uma definição de Sartre. O senhor dá alguma importância ao protesto intelectual?
Lévi-Strauss - Já tomei partido algumas vezes anteriormente. O "engajamento" do intelectual é um mal-entendido que considero insuportável, pois minha assinatura só tem valor graças aos trabalhos que publiquei. Se eu tomar atitudes com relação a fatos que desconheço, ponho em risco então o crédito que minha obra possa me ter granjeado.

— Mas nem sempre é indispensável apresentar estudos exaustivos para se saber o que é justo e o que é injusto.
Lévi-Strauss - Mas é indispensável conhecer o assunto de que se fala.

— E que reações lhe provoca a guerra do Vietnã?
Lévi-Strauss - Reações de profunda repulsa, mas baseadas na mesma base de conhecimentos do meu porteiro, da minha faxineira ou do quitandeiro da esquina. Não acho que neste ano meu veredicto valha mais do que o deles.

— Com isso o senhor não estará julgando de maneira severa demais todos os intelectuais engajados?
Lévi-Strauss - De forma alguma.

— Então o senhor não acha que um intelectual tão famoso quanto o senhor tem no plano político mais responsabilidade do que um porteiro de edifício?
Lévi-Strauss - Um intelectual famoso é responsável pela especialidade que lhe trouxe renome. Se ele for examinar um por um todos os assuntos a respeito dos quais é chamado a se pronunciar, terá que perder um tempo imenso para poder tomar partido com conhecimento de causa. Consequentemente, não se dedicaria à pesquisa e não mereceria mais o renome conquistado.

— O senhor diria que Sartre assinou manifestos demais?
Lévi-Strauss - De forma alguma. Absolutamente não me comparei com Sartre. Sartre expressou-se pelos meios mais diversos - romance, teatro, filosofia, política. É uma capacidade que eu não tenho. Nem briguei com Sartre, ao contrário do que afirma o antropólogo inglês Edmund Leach, ao "trabalhar estreitamente com Sartre na elaboração do trabalho sobre o 'pensamento selvagem'". Na realidade eu só me encontrei com Sartre umas quatro vezes na minha vida.

— Numa conferência que proferiu recentemente na Unesco, o senhor tirou conclusões políticas de suas concepções ao afirmar: "Não se pode admitir que os preconceitos raciais tenham diminuído".
Lévi-Strauss - É uma conclusão que não transcende certos limites e que me parece suficientemente clara.

Claude Lévi-Strauss - foto: Joel Robine
— O senhor também afirmou que não basta, para diminuir a intolerância, mudar as ideias. Seria necessário alterar também as condições naturais nas relações entre o homem contemporâneo e a natureza.
Lévi-Strauss - Eu não disse que elas deviam ser alteradas. Eu disse que elas deviam se alterar, o que não é a mesma coisa. E isso não quer dizer que eu ache que elas iriam se alterar. Como já foi dito: o estruturalismo trata de temas que não têm aplicação prática alguma. O que se define como racismo ou intolerância sempre existiu nas sociedades humanas.

— E como o senhor encara o futuro das esparsas sociedades primitivas remanescentes?
Lévi-Strauss - Estão todas condenadas a desaparecer, o que me entristece profundamente.


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:: Entrevista publicada originalmente na revista Veja, 19 de janeiro de 1972 - Edição 176


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Página atualizada em 29.6.2016.


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