Julio Cortázar - entrevista

Julio Cortázar - foto: ...
"É difícil entender Godard"

As divagações de Cortázar, que está para vir ao Brasil, sobre a arte, a comunicação, os sonhos

Por Cley Gama de Carvalho

A escadaria antiga, escura, termina num quarto andar bem iluminado pela claraboia que dá um tom irreal ao vermelho corrimão. A porta, também vermelha e irreal, se abre para um apartamento comum do Quartier Latin.
À minha frente e do alto, um rosto aparentemente vindo do teto esboça um ligeiro sorriso no topo daqueles surpreendentes quase dois metros de seriedade. No corredor estreito que o conduz à sala, ele anda encurvado, pois o forro é baixo. Quantos anos terá aquele homem? Cortázar não é o tipo de pessoa da qual determinamos idade pela aparência. Fica marcada a impressão de que ele sempre teve e terá uns quarenta anos. Um homem de meia-idade.
Entretanto, nasceu em Bruxelas em 1914, de pais argentinos com antepassados bascos, franceses e alemães. A família retorna à Argentina em 1918. Vai viver em Banfield, subúrbio de Buenos Aires.
"Fiz meus estudos na Argentina, diplomei-se 'mestre de letras', título que não quer dizer grande coisa porque os cursos eram muito ruins. Fui professor de escola primária e. de 1937 a 1944, do curso secundário. Professor-orquestra: geografia, história, lógica, instrução cívica... Mas fui um bom professor, sei disso, e tratei sempre meus alunos como se fossem cronópios*, quer dizer que os ajudei a empregar a imaginação. Entre 1945 e 1946, fui professor universitário. A chegada de Perón ao poder me fez renunciar. Consegui emprego de meio dia como gerente de Câmara do Livro em Buenos Aires, que me dava bastante tempo para vagar, ler e escrever. Em 1949, passei nos exames e tornei-me 'tradutor público' e me associei a um outro tradutor. Montamos um escritório para traduzir patentes, documentos judiciais, etc... Em 1951, decidi vir à Europa.

* No livro História de cronópios e de famas, Cortázar divide as pessoas em dois grupos. Os "famas" são os que vulgarmente se chamam "quadrados". São meticulosos, sem imaginação. Já os "crocópios" são imaginativos, simpáticos, desorganizados.


"Passei mais ou menos mal no princípio. Depois obtive trabalho como tradutor da UNESCO. Desde então, quando falta dinheiro, faço serviços lá. Nunca quis um emprego permanente. Ser 'free-lancer' teve e tem a vantafem de me dar grande independência em relação aos editores, isto é, quando não recebo por meus livros, trabalho na UNESCO e vice-versa, e estamos todos contentes, creio."
O apartamento não é muito amplo. A sala em L tem as paredes forradas de estantes. Numa grande almofada, como que um visitante sempre disposto a longas e incríveis conversas, a figura de um homem de cobre, uma escultura.
Fica combinado que não haverá uma entrevista gravada ou anotada: "Sou um escritor, prefiro escrever o que achar interessante num questionário que você me apresentará por escrito. Escolha os temas, ou as armas".
Proponho então luvas de boxe. Cortázar aceita. Esclareço que será uma luta-dança, com a guarda baixa. Cortázar concorda inclusive com a definição proposta para o encontro: quinze assaltos com Julio Cortázar.
Assim sendo, neste canto, Julio Cortázar, 58 anos. Inúmeras obras, talvez a principal delas uma antinovela, "O jogo da amarelinha". Está de saída de Paris para uma viagem que o levará até o Brasil, onde chegará nos primeiros dias de fevereiro, via Equador e Peru. Seu destino: Buenos Aires, onde vai lançar seu novo livro, "O livro de Manuel". Muito curioso a respeito da literatura brasileira, antes de subir ao ringue indaga de Clarice Lispector, de Drummond.
Na introdução do seu pequeno livro de poesias, "Pameos y meopas", publicado no final do ano passado, escreve que "se a poesia do homem de hoje pode dar-se como e dá em Octavio Paz ou em Drummond de Andrade, também se dá cada dia mais na linguagem dos rabiscos nos muros, nas canções de Lei Ferré, de Atahualpa Yupanqui, de Caetano Veloso, de Bob Dylan, de Raimon e Leonard Cohen, no cinema de Jean-Luc Godard e de Glauber Rocha... que abrem cada dia mais ao grande público a passagem para novas formas do estético e do lúdico".
Entre os escritores, latino-americanos atuais, Cortázar está cronologicamente ao lado de Juan Rulfo, entre a geração mais velha de Borges, Asturias e Carpentier, e a mais jovem, de Carlos Fuentes, García Márquez e Vargas Llosa. Dedicou dois anos a traduzir para o espanhol as obras completas de Edgar Allan Poe e considera importantíssimo o experimento surrealista. Sua biblioteca: 60% de livros franceses, 30% de ingleses e 10% de espanhóis...
Cortázar interrompe a apresentação: "Quero esclarecer algo importante. Vou escrever à maior velocidade possível em uma máquina elétrica Coronet, cuja denominação técnica é SMC Smith Corona. (É importante porque cada vez que respondo a entrevistas faço um rascunho e reviso cuidadosamente o texto.) Isso significa que estou disposto a jogar o jogo a fundo, deixando-me ir ao acaso da imaginação. Tudo pronto? Então... GONG!"

Cley Gama de Carvalho - Borges confessa que para ele a literatura não é outra coisa senão um sonho dirigido...
Cortázar - Borges, que tanto ama o inglês, se esquece do terrível valor que tem em nossos tempos a expressão "dreams that come true". Pode ser que a literatura seja um sonho dirigido, mas tudo depende da direção que se tê a esse sonho. Em seu caso, aí, receio que consiste em mantê-lo no plano do sonho, ou de um cômoda realidade que se mantém no nível dos sonhos.
Mas na América Latina a realidade é outra coisa. E, se se trata de sonhar, a operação consiste, para mim, em levar os sonhos à realidade para aperfeiçoá-la e embelezá-la, e não submeter a realidade a sonhos individuais e egoístas. Os sonhos de José Marti podem e devem "come true". Os de Borges e tantos outros seguirão sendo sonhos.

Cley Gama de Carvalho - Como se chama o simpático monstro de cobre sentado na sua sala? Altas horas da madrugada ele é um bom papo ou dorme às primeiras palavras?
Cortázar - Quando ia responder a essa pergunto, Jojó desceu de seu almofadão e veio até a máquina. Compreendi que desejava responder por sua conta, embora sua mão de bronze fatalmente me arrebentasse o teclado da Coronet.
"Cley, és um grande desgraçado. Vieste aqui e meu amigo Julio te serviu uísque, conversou e fumou contigo, e agora tu, lá do teu país, te atreves a qualificar-me de 'monstro simpático'. Se crês que me chamando de simpático vais apagar o 'monstro' te equivocas. Alegra-te de estar longe, poque te teria dado um golpe de judô daqueles que mandam para o hospital por quinze dias.
"Eu me chamo Jojó, não sou monstro, sou uma formosíssima escultura e vivo em estreita camaradagem com Julio. Ele me faz escutar discos de Mozart, de Carlos Gardel, de Baden Powell, de Thelonius Monk. Á noite, às vezes, saímos juntos a andar pelas margens do Sena, e buscamos mulheres e gatos, pescamos de madrugada debaixo do Pont Neuf e cantamos juntos e muito bem as canções de Joni Michell e de Leo Ferré..."

Cley Gama de Carvalho - Você teria alguma instrução especial para o leitor brasileiro ler sua obra?

Cortázar - Wff67hgr?&. Cley, olhe como a pergunta anterior deixou meu teclado. Me deves 200 francos do conserto da máquina. Protesto pela expressão "instruções especiais". Se alguém tem que explicar um livro fornecendo um guia para entrar nele, esse livro tem algo que não funciona.
Eu quero que me leiam com a mesma maneira como fazem o amor, ou brincam com os filhos, ou olham as nuvens, cheios dessa grave alegria que acompanha todos os atos verdadeiros, não impostos pela rotina ou pelo "establishmet" mental ou social.

Cley Gama de Carvalho - Como se sentiu vendo um personagem seu, Rocamadour, tomar parte no livro de García Márquez, Cem anos de Solidão? García Márquez tem uma teoria de que todos os escritores latino-americanos estão escrevendo uma única novela.
Cortázar - Quando encontrei o Rocamadour em "Cem anos de solidão" me senti prodigiosamente feliz e recompensado. A mim me parece que nada pode ser mais exaltante para um escritor do que encontrar seus personagens no livro de outro escritor.

Cley Gama de Carvalho - O Brasil pode ser incluído na literatura hispano-americana? Ou está isolado culturalmente do resto da América?
Cortázar - Desconheço elementos essenciais desse problema tão grave e tão presente para nós. Mas, apesar das minhas dificuldades para ler português, basta avançar em um conto, um poema ou um ensaio para sentir que temos uma literatura latino-americana e que o Brasil faz parte dela com direito próprio por profundas raízes. Falo de livros e também de cinema, pintura, música, falo de uma maneira de entender o mundo e o destino. Á margem das particularidades óbvias, somos uma única lenta marcha comum rumo a nós mesmos.

Julio Cortázar - foto: ...
Cley Gama de Carvalho - Fale sobre a evolução do livro na cultura ocidental, as histórias em quadrinhos que são mais lidas que os livros tradicionais. Os experimentos de seus livros como "Último round" e "Volta ao dia" são uma tentativa de modificar o esquema acadêmico do livro?
Cortázar - Tudo isso está muito em moda, e por isso desconfio. Em Paris, existem pessoas para as quais os "comic strips" "comunicam" melhor que qualquer texto e para as quais o cinema substituiu a literatura. Eu gosto de algumas histórias em quadrinhos, como as aventuras de Valentina e por certo "Phoebe Zeitgeist", onde a ficção científica e o erotismo nascem de uma considerável liberação de imaginação, assim como num plano mais íntimo e terno amo as sagas de Peanuts. Creio também que o cinema de Godard impõe um tipo de mensagem que os textos escritos somente transmitem penosamente. Mas isso não me parece uma ameaça ao livro. Em troca, creio que o livro pode e deve assumir uma elasticidade digna dos relógios moles de Salvador Dalí. Permanecer na noção severa do livro como pináculo da comunicação cultural é um critério bibliotecário. É por isso que, em "A volta ao dia em oitenta mundos" e "Último round", introduzi muito ar livre, nuvens, níveis diferentes de leitura, caprichos gráficos e uma atmosfera geral de almanaque e de disparate. Tudo isso com a maior seriedade possível.
Diariamente, em pleno 1972, recebo livros que parecem feitos nos tempos de Goethe. Os piores são quase sempre os de "esquerda". Os nossos esquerdistas são incrivelmente direitistas em sua linguagem. Menos mal, porque seus escritores não são canhotos. Uma revolução se faz seriamente, isto é, "sonhando" a sério, é por isso que na capa de "Último round" coloquei uma frase admirável de Lênin: "É preciso sonhar, mas com a condição de se crer seriamente em nosso sonho, de examinar com atenção a vida real, de confrontar nossas observações com nosso sonho, de realizar escrupulosamente nossa fantasia". O livro precisa de uma daquelas sacudidelas que fazem sair voando as traças. Então entrará em uma nova dinâmica e em vez de cair de nossas mãos o veremos brincar como um gato com uma bola, cheio de vida e de exigência e de desafio.

Cley Gama de Carvalho - Existem muitas referências musicais em seus livros, principalmente em relação ao jazz.
Cortázar - Eu escrevo em "swing". Tudo que vivo, sinto e formulo vem de um ritmo e busca seu equivalente rítmico. Se você me perguntasse o que é esse ritmo, qual o seu sentido, não poderia responder. Ou teria que usar imagens demasiado fáceis, falar de pulsações cósmicas ou algo no estilo. Somente sei que, quando escrevo, algo vibra continuamente em mim, eu sou Max Roach, eu sou Louis Armstrong, eu sou o músico índio que inscreve sua "raga" em um tempo fora dos calendários aprovados pela ciência aristotélica. Se me perguntassem: "Em síntese, a que se parece sua obra?", responderia sem falsa modéstia que se parece aos solos de Satchmo em "Potato Head Blues" ou ao encontro do canto de Bessie Smith em "Baby Doll". Me parece necessário lembrar que aos críticos da literatura estas aproximações "elementares" parecem muito ruins. Mas que fazer, irmão?

Cley Gama de Carvalho - E o retrato do escritor enquanto homem?
Cortázar - Creio que o descobrimento de mim mesmo enquanto escritor se me fez claro no dia em que compreendi que escrevia para fugir da realidade. De uma realidade com a qual não estava de acordo, que me fustigava. Trinta anos depois, digamos neste mesmo instante, sinto que escrevo obedecendo justamente ao contrário: entrar cada vez mais na realidade, para conhecê-la no mais essencial e, ali onde for possível, alterá-la, metamorfoseá-la cada vez mais naquilo que acho deve ser a realidade humana digna de ser vivida. Tudo isso sem a menor pretensão messiânica, sem validade de demiurgo, dando de ombros simplesmente, trazendo meu ladrilhinho para a construção da "Casa".

Cley Gama de Carvalho - Gostaria que descrevesse uma "leitura" sua de Valentina ou de um filme de Godard.
Cortázar - Sou muito tonto para entender Valentina. Gasto horas relendo. Penso que fiquei para trás, e que qualquer leitor jovem, acostumado aos "comic strips", decifra rapidamente o que a mim escapa. No cinema é a mesma coisa. Assis até quatro vezes a alguns filmes de Godard porque não entendia nada. Penso que Valentina, a quem tomo como símbolo dessa forma de comunicação, é mais interessante como mecânica do que como fundo (como significante do que como significado). Quando termino um episódio tenho a impressão de que nada mudou em mim. Mas em troca me sinto ágil tecnicamente, aprendo a eliminar etapas intermediárias em qualquer operação intelectual ou vital. Então creio que posso retornar a Malcolm Lowry ou Roberto Musil*, dos quais um só capítulo é suficiente para me descompor de alto a baixo, com a vantagem de poder ir mais longe neles e por eles. Valentina é como essas amantes que nos ajudam a ser mais felizes com nossa verdadeira mulher.

* Lowry é um novelista inglês nascido em 1909. Suas obras principais são Ultramarine (1933) e Under the volcano (1947). Musil, morto em 1942, era austríaco. Autor de O homem sem qualidade, foi definido pelo "London Times Literary Supplement" como o mais importante novelista em língua alemã da primeira metade do século.



Cley Gama de Carvalho - Passada a natural tensão do chamado caso Padilla*, poeta cubano acusado de traição pelo regime de Fidel Castro, você poderia esclarecer sua posição em relação a ele?
Cortázar - O "caso Padilla" foi em última análise uma espécie de psicodrama necessário e positivo. Muitas máscaras caíram, e os verdadeiros dirigentes e intelectuais revolucionários, cubanos ou não, puderam verificar na prática que dialética não é uma merda palavra de raiz hegeliana ou marxista, senão que é além disso uma pulsação profunda, algo que deve cumprir-se cada vez que um processo revolucionário se veja ameaçado de estancamento ou monolitismo. Há sempre feridos e contundidos, justiças e injustiças nesse tipo de trompadas, mas o que conta é a afirmação final da única atitude que pode levar-nos adiante: a de verificar em plena vigília nosso sonhos.
Contra a opinião de muitos, creio que o processo revolucionário cubano se beneficiou com o episodio e demonstrou seu dinamismo e sua vontade de não se estancar.

* Herberto Padilla, em 1968, recebeu um prêmio literário internacional, mas dirigentes cubanos recusaram sua validade por considerarem sua obra "à margem dos princípios revolucionários". Ele foi preso em março de 1971 e libertado após uma autocrítica considerada uma farsa por escritores e intelectuais esquerdistas em todo o mundo.

Cley Gama de Carvalho - Num conto seu, um personagem entra no metrô em Buenos Aires e desce em Paris, cem anos atrás. Serão os metrôs todos iguais?
Cortázar - Viajando no metrô de Buenos Aires conheci uma garota que resultou ser aeromoça. O destino a havia levado a descer de seu metrô entre as nuvens para entrem em contato com um viajante subterrâneo. O metrô de Paris me deu as primeiras imagens do que seria "El perseguidor". Não sei se os metrôs são todos iguais. Em todo caso, parecem ter repercussões e consequências muito diferentes. E como vê, Cley, o metrô serve para tudo.

Cley Gama de Carvalho - Como vê o problema dos direitos autorais para o escritor que vive do que escreve?
Cortázar - Gosto dessa pergunta, especialmente porque faz pouco tempo escutei jovens, que devem ser muito idealistas, sumamente ofendidos porque Gabriel García Márquez faz frequentes referências a seus problemas em matéria de direito do autor, venda de seus livros, etc. Os escritores não são anjos e, em meu caso particular, entendo que os direitos do autor não são uma justíssima recompensa. Chegar a viver comodamente de seus direitos de autor não faz mal algum a um escritor de verdade, quero dizer, a um escritor que não escreve para ganhar direitos de autor.

Cley Gama de Carvalho - "Existem outros mundos, mas estão neste..."
Cortázar - A frase de Éluard resume, creio, quase tudo o que quis dizer ao longo de uns quantos livros, e frente a ela o grito de Rimbaud, "Il faut changer la vie", recebe todo seu valor, especialmente valor político que essas duas noções têm atualmente para os latino-americanos. Em uma troca de opiniões, que muitos chamam de polêmica, com o colombiano Oscar Collazo, disse o mais claramente possível que era o meu sentimento da realidade, um sentimento que nada tem a ver com realismo segundo entendem muitos escritores de nossos países.
Julio Cortázar - foto: ...
Curiosamente, os "materialistas", dialéticos ou não, tendem a manter uma visão mais positivista e apenas se fala do azar, da magia ou da antimatéria, sacam o revólver ideológico. E digo curiosamente porque os que conhecem de verdade e a fundo os problemas físicos são hoje os primeiros a abandonar as ideias recebidas sobre matéria e realidade, e a abrir maravilhosas interrogações no campo científico. Assim, um bom físico é muito menos materialista do que muitos profanos emperrados em crer que o universo é redutível ao pensamento racional. Se fôssemos capazes de compreender a
linguagem das almas matemáticas, é aí onde provavelmente encontraríamos uma poesia, um mistério, uma música da realidade que escapa aos escravos mentais do sistema decimal e outras unidades de medida.
Um menino me disse um dia: "Que estranhas são as árvores. Quando faz frio deixam cair toda a roupa e se abrigam muitíssimo no verão". A mãe dele pôs-se a rir e comentou o tolo que era o menino. E olhei para ela e saí para brincar com o menino. Ela nunca me perdoou por isso. Lástima, porque era muito bonita.


------
:: Entrevista publicada originalmente na revista Veja, 7 de fevereiro de 1973 - Edição 231.

VISITE AQUI NO SITE: Julio Cortázar - vida e obra

OUTRAS ENTREVISTAS PUBLICADAS NO SITE: Veja aqui!


© Direitos reservados aos seus herdeiros
____
Página atualizada em 19.6.2016.


Licença de uso: O conteúdo deste site, vedado ao seu uso comercial, poderá ser reproduzido desde que citada a fonte, excetuando os casos especificados em contrário. 
Direitos Reservados © 2016 Templo Cultural Delfos

Um comentário:

  1. Obrigada pela matéria! Parabéns pelo trabalho incrível!!!

    ResponderExcluir

Agradecemos a visita. Deixe seu comentário!